Сталин, танки и наше время, Из истории Руси

Если я на свою машину "пятнашку" магнитолу поставлю, да диски на 15 " вместо 13, да пару спойлеров, да фары ксенон - так у меня уже Форд Мустанг будет? )))

Модифицированный танк - не есть "совсем другой" танк.
А насчет руля. Я не танкист, вообще то, но в условиях боя рычаги все же - надежнее и удобнее в управлении, особенно когда в смотровую щель ведешь танк в условиях пересеченной местности.

"Петр 1 как и Сталин рвался к личной власти.И Сталин точно так же как и Петр 1 строил новую страну."
Хорошо давай подробнее сравним Петра и Сталина. Какие изменения принесли реформы Петра? Социальные - крепостные остались крепостными. Дворяне остались дворянами. Духовенство - духовенством. Купцы - купцами. Сработал социальный лифт. Но сработал очень скромно при личном участии Петра. Никто не перевернул само общество с ног на голову. Да появились отдельные люди из низов на самом верху. Такие , как Меньшиков и Ягужинский. Власть в России Петру, сыну царя Алексей Михайловича принадлежала по праву родства. Править должен был его старший брат Иван, но по причине его недееспособности и малых лет Петра, некоторое время правила Софья. Правила неудачно. Походы на Крым ее фаворита Голицына особого эффекта не сыграли. Каких то серьезных задачт царевна не ставила. Нарождающее торгово-промышленное сословие ждало реформ и интеграции России в Европу. Попытки закрепиться на берегах Балтики предпринимали правители России на протяжении более 100 лет и до Петра. Элита страны в подавляющем своем большинстве поддержало молодого реформатора. Конечно в самом начале царствования Петра никто и предположить не мог во что это выльется.
Петр лично поехал в Европу, чтобы посмотреть на ту жизнь и , чтобы многому научиться. Он не грабил, как Сталин. Он учился созидать, а не разрушать. Лично не брезговал взять в руки орудия труда мастерового. Сам его взгляд на страну и его роль был иным. Ему не надо было никому доказывать право на власть. В военные походы (Азов и Полтава) он ходил ЛИЧНО! Не всегда они были успешными, например Прутский поход окончился катастрофой. Но большинства поставленных задач он добился. Россия была интегрирована в Европу, расширила свои территории, стала из затхлого царства Империей, потенциал страны значительно укрепился за счет приглашения ряда иностранных ученых и инженеров. Выросла промышленность, началось освоение Урала. Не только как поставщика соли и пушнины, но и как промышленной базы страны. Сталь Демидовых экспортировалась потом в Европу и была признана одной из лучших.
Большевики перевернули социальную систему страны. Лозунг "Диктатура пролетариата" предусматривал безальтернативное правление низов общества -необразованных, асоциальных людей. Россию покинули виднейшие представители элиты, которые составляли потенциал страны: Сикорский, Зворыкин, Павлова, Алехин, Шаляпин и многие другие. Промышленность страны была разгромлена. В дальнейшем рагрому и истреблению подверглись целые слои и классы дореволюционной страны: купечество, духовенство, дворянство, зажиточное крестьянство, казачество. В результате противоречивых рефом Ленина- Сталина было разрушено сельское х-во. Россия, которая всегда была в числе мировых лидеров по экспорту продовольствия, неотвратимо снижала пр-во продуктов питания и превратилась в конце 20 века в крупного импотера продуктов. Экономика СССР была милитаристической. Доля общественного продукта, идущего на нужды ВПК увеличивалась и была черезмерной. Не надо сссылаться на планы США и НАТО. Врагом для них был не сам народ, а уродливая система власти в СССР! Система, при которой власть была оторвана от народа и не контролировалась им. Эта власть была опасна для планеты своей непредсказуемостью.
Последствия реформ Петра - блестящая Империя, расширение территории страны (Польша, Финляндия, часть Украины, Молдавия, Средняя Азия и др). После Петра Империя просуществовала еще почти 200 лет.
Сразу после смерти Сталина его методы руководства были осуждены его ближайшими соратниками и его Партией. Химера, которую создал Сталин протянула менее полувека.
Что касается твоей ругани по поводу либеральной демократии, то это отдельная тема, которую я готов обсуждать. Но замечу, что ругань начинается там, где нет реальных аргументов. На ругань отвечать не буду. Реальные мсли, доводы, факты обсждать готов. Интересно - открывай новую тему! Четко (без преамбулы - тескт чужой и я ним на 70% согласен, причем непонятно с чем именно) формулируй свою тему и обсудим.
"И покажи мне того политика , который бы не рвался к власти.Нет таких и никогда не было."
Укажу и не одного, а сразу двоих. Для России начало 20 века был не первым серьезным кризисом в ее истории. Было например Смутное время на рубеже 16-17 веков. Последствия царствования самодура Ивана Грозного расхлебывали. Так вот там тоже был серьезный кризис власти, гражданская война, интервенция... И порядок навело народное ополчение Минина и Пожарского. Когда собрался Поместный Собор, который и избрал Романовых на царство. Не Минина с Пожарским! Хотя после победы у них было под руками сильное войско в котором они пользовались популярностью...
"Благо это свой карман, а не благо народа."
А как жил нард при народной власти? Ведь власть в СССР себя позиционировала (в отличие от западных стран), как народовластие...
Понятно, что после Гражданской войны было трудно. Известно и про голод в первой половине 30-х. Но вот наступил 37г. Советская историография о нем пишет - в середине 30-х СССР вступил в полосу завершения стр-ва социализма. 93 % крестьян вступили в колхозы. Огромные успехи в индустриализации, отменена карточная система на продовольствие, 5 дек 36г утверждена Конституция... то есть сплошной шоколад. А на самом деле??
Из письма домохозяйки АМ Матвеевской ВМ Молотову
Товарищ Молотов!
Я с большим интересом прочла Вашу речь к 21-й годовщине Великого Октября. Вы сказали очень много интересного и правильного.
Вы также сказали о том, что у нас нет больше затруднений в отношении продовольствия. Я очень прошу меня извинить за смелость, товарищ Молотов, но мне кажется – Вам не совсем правильно сообщают.
Я живу с мужем и дочкой в городе Горький….Но с продовольствием плохо, и не только в этом году. Я читаю газеты и знаю, что наша родина богата и имеет все, что угодно, но не понимаю, отчего тогда у нас нет самого необходимого для жизни. По месяцам нет чаю, по неделям совсем нет хозяйственного мыла, даже спичек не бывает, а теперь пропадает туалетное мыло. Ни за какие деньги не купить масла, его не бывает и на рынке, очень часто не бывает мяса, тогда оно на рынке 9-12 руб кило, и это не все могут платить. В магазинах совсем нет колбасы, сыра, селедок, а если их и выдают, то стоишь за ними часами в очередях и не всегда получишь, или получает тот, у кого кулаки покрепче.
…А дальше от Горького еще хуже. Моя подруга работает счетоводом в гор Богородске, это 2 часа езды от Горького. Зарабатывает очень прилично, но она совершенно голодает, тк купить поесть там нечего. Она приезжает сюда на праздники, чтобы хоть что то себе достать.
…. На днях в газетах писали, что наша мясная промышленность хорошо работает, делают 120 сортов колбасы. У нас в Горьком хозяйки были бы рады, если бы всегда можно было бы купить без очередей и драки хотя бы один самый дешевый сорт колбасы, который здесь иногда появляется.
Мне кажется, что все это ненормально….
15.11.38

Я не понял что плохого в том, что СССР поменял и перевернул и перемешал социальные слои.А вот эти твои слова мне совершенно непонятны:

Это что ж по твоему, пролетариат сплошь асоциальные элементы, которые ни коим образом не должны принимать участие в управлении государством? Ну а как же принципы демократии?Сословное общество есть глубокий пережиток, и не серьезно за такое выступать.
Потом, Власть Петру принадлежала по праву родства.Но она так же принадлежала и Софье.Так почему же Софья по твоему достойна свержения, и Петру это возносишь в достоинство , а то что Сталин рвался к власти есть плохо? И потом, ты приводишь в пример Минина и Пожарского.Кто такой Минин? Это земской староста.Грубо говоря самый маленький клерк, причем из холопов.Кто бы его избрал в цари ? Кто такой Пожарский?Да , князь, род знатный.Но не из бояр.И по принятому регламенту Земского собрания он не мог быть избран во власть.Он стал боярином позднее, после избрания Михаила Федоровича Романова.Мог бы он захватить власть? Вероятно смог бы, но удержать вряд ли.Потому что понимал, что тот будет всеми признан, кто будет всеми и избран.Да и как сам Пожарский говорил, еще будучи Зарайским воеводой: Мое дело служить.И быть верным присяге...
Кстати,кровь Рюриковичей текла и в жилах Романовых.Михаил Романов был каким то родственником Ивану Грозному.Честно говоря сейчас не помню степени родства.
Все цари расширяли территории, не только Петр1.Но после гражданской войны собсна империя распалась.И одна из заслуг и партии, и Сталина, что все таки всю Российскую империю собрали заново и сшили конституцией 36 года.Или это тоже отвратно с твоей точки зрения?

Да , многие тогда уехали.Как и сейчас многие нашли места потеплее за границей.Но и многие остались.И они в том числе заново создавали науку, образование, театр, балет, оборону, в том числе и атомное оружие.
Ты говоришь, что в походы Петр ходил лично.И что с того? По нормам того времени это было обыденно.И после него императоры ходили в походы, тот же Наполеон, к примеру.Да и наши Великие князья до Петра 1 тоже воевали и не брезговали. А для чего Сталину было воевать самому? Это было бы глупо, если б он лично поднимал в атаку бойцов.И бессмысленно.И потом, он политик, а не тактик.Или Сталин должен был что то там построить сам? Зачем?Его задачей было на лавэ на стол поставлять.А потом в гражданскую он и сам на фронтах был.Был членом реввоенсоветов на многих фронтах.Руководил обороной Царицина.Правда отстоять не смогли, но повторюсь, он все таки не профессиональный военный, а профессиональный революционер.Политик.Управленец.

Ну это по понятиям западного мира она была уродливой.По мне лично сейчас власть намного уродливей чем при Союзе.И какая власть в какой стране предсказуема и руководствуется исключительно интересами народа? Нет такой власти и таких политиков по определению.
И потом, это не мы взрывали атомные бомбы на территории суверенных стран.И как будто ты не знаешь, почему экономика СССР была военизированной.Потому что гонка вооружений была нам именно навязана.Это стратегия мастера интриг Бзежинского.И если бы не сговор арабов с пендосией по нефти в восьмидесятых годах, Союз и сейчас стоял бы.Перемены все равно были бы.Но не в ту уродливую сторону, а спокойно, по образцу Китая.Пожалуйста, коммунистический режим, у власти моно партия.А через несколько лет будет лидером на шарике.
Череда глубоких пенсионеров при власти конечно много отняло у страны.И они повинны в тем бедах, что наступили.И по сути они проели то, что наработал Сталин и народ.Просрали.Не собираюсь их обелять.
Кстати, про ушкуйников.Все время забываю написать об этом.Зря ты так их нехорошо обозвал.По сути это партизаны.И убивали они в основном как раз ордынцев.По Каме, Волге.И первоначально их снаряжало новгородское собрание.Да, по приказу из Орды некоторые князья их ловили и отправляли в Орду.А вот выкуп за их дела платили только один раз.Это после ссоры Великого князя Дмитрия с Новгородом из за ушкуйников.Да и то не татарам, а именно Москве.
И еще.Не нужно тут приводить в пример письма.Это не показатель и не аргумент.Писем любого содержания писалось во все времена великое множество.И за и против.

Это не прославление прошлого. Это - препятствование втаптывания его в грязь. Это - попытка объективного взгляда на наше прошлое, которое мы не можем изменить, как бы мы его не критиковали.
А если и пытаемся дать оценку - то давайте подходить к этому одинаково и беспристрастно ко всем!

"На начало 1941 года в СССР проживало 194 млн. человек.
За годы ВОВ (за все четыре года войны) было мобилизовано 34,5 млн. человек. Как говорится, делайте выводы."
Давайте вместе эти выводы делать?
Первый - Стало в промышленности БОЛЬШЕ сотрудников, после того, как более 30 млн мужиков ушло на фронт?
Второй - Теперь о самой цифре 194млн. Она кажется очень большой. Но.... в нее входят: женщины, дети, старики. Внутри ее заключенные, инвалиды, больные. Если в середине войны начали призывать 17-летних, то что это значит? Может быть то, что людские мобресурсы страны находились в стадии истощения?
"В том то и дело, что в годы первых пятилеток энтузиазм народа был не чета нынешнему. Народ сам ехал из деревень "на заработки" на "Великие стройки социализма". Можно вспомнить, что и на строительство БАМА никто никого палкой не загонял. "
Конечно когда перед тобой выбор между рабским трудом в деревне и надеждой на лучшую жизнь вне колхоза, то кто то и ехал. Но не сравнивали карту ГУЛАГа с картой великих строек? Сколько было построено трудом зеков?
"А производительность труда, мил человек, в большей мере зависит от автоматизации и механизации, чем от энтузиазма." - СОГЛАСЕН!!!
Но каким образом автоматизировали труд заключенных ГУЛАГа???
Почитайте о суперавтматизированном труде
Заявление заключенного Дальлага В Максюты председателю ВЦИК
Просим вашего распоряжения рассмотреть нашу заяву, тк мы работаем на руднике Райчиха при станции Бурея. Работает нас, заключенных, 7 тыс человек, но из этих 7 тысяч половина мертвых – доживают последние минуты, так что многим не придется видеть своих детей из-за того, что администрация очень издевается над заключенными, хуже, чем в старое время, -избивают заключенных крестьян начальство и заключенные.
А поэтому просим высший орган власти – если мы не надо на этом свете, то не мучьте нас, а лучше расстреляйте нас, чем такое издевательство над нами.
Мы думаем, что наш высший орган не знает, что десятками заключенных заворачивают в землю, удобряют заключенными землю, каждый день по 10 чел убивают, режут сами себя из-за «хорошей» жизни.
А поэтому просим высший орган пожалеть наших молодых лет, выслать контролеров к нам на рудники проверить, как над нами издеваются. Просим не отказать в просьбе.
19.04.37

"Я не понял что плохого в том, что СССР поменял и перевернул и перемешал социальные слои." СССР не просто перевернул и перемешал... ОН уничтожил или стремился уничтожить многие слои и группы. Это большая разница с просто перемешиванием.
"Это что ж по твоему, пролетариат сплошь асоциальные элементы, которые ни коим образом не должны принимать участие в управлении государством? Ну а как же принципы демократии?"
Демократия - это учет мнения всех групп общества, а не только низов!!!
"Так почему же Софья по твоему достойна свержения, и Петру это возносишь в достоинство , а то что Сталин рвался к власти есть плохо? " Борьба за власть между Софьей и Петром - это борьба внутри династии. А захват власти Сталиным это ужасный катаклизм в истории страны, когда к власти пришел необразованный человек, с бандитским прошлым. И результаты правления соответствующие. Если Петр ЛЮБИЛ свой народ!!! Он с ним разделял ЛИЧНО все тяготы реформ, то Сталин ни о чем кроме личной власти не думал!!! Петр погиб, когда будучи Императором и Триумфатором, кинулся спасать простолюдина в бущующую Неву... Не отца или сына, не любимую женщину... Это очень показательно! Никто бы ему и слова не сказал, если бы он этого не сделал.
"И потом, ты приводишь в пример Минина и Пожарского."
Потому и привел, что эти ГРАЖДАНЕ обладали серьезным властным ресурсом, но не стали добиваться личной власти!
".И одна из заслуг и партии, и Сталина, что все таки всю Российскую империю собрали заново и сшили конституцией 36 года."
Разве ВСЮ??? А Польша и Финляндия??? То есть даже формально они всю Империю не вернули назад.
"Ты говоришь, что в походы Петр ходил лично.И что с того? По нормам того времени это было обыденно." Черчилль был современником Сталина? Посмотри сколько раз он был на фронте. Дело не во времени, а в отношении к процессу. Николай Кровавый выезжал в Ставкув период ПМВ. Гитлер тоже ездил ближе к фронту.
"Был членом реввоенсоветов на многих фронтах.Руководил обороной Царицина." В Гражданскую на совести Сталина катастрофа под Варшавой. Сталин не выполнил приказ и затянул с отправкой подкреплений Тухачевскому. И наши войска были разгромлены, десятки тысяч попали в плен и погибли...
"И как будто ты не знаешь, почему экономика СССР была военизированной.Потому что гонка вооружений была нам именно навязана."
Это мы поставили соседей перед фактом опасного социального эксперимента. Это мы ОРАЛИ весь мир о МИРОВОЙ революции, это мы после разгрома Гитлера не ушли в свои границы, а стали навязывать свой строй другим странам...
"Кстати, про ушкуйников.Все время забываю написать об этом.Зря ты так их нехорошо обозвал.По сути это партизаны.И убивали они в основном как раз ордынцев." Ребятишки были резвые... НО если ты за тезис о том, что мы с татарами были лучшими друзьями - союзниками во всех войнах, то какие тогда ушкуйники партизаны? Если они наших союзников грабили...
"Не нужно тут приводить в пример письма.Это не показатель и не аргумент."
А я считаю, что письма очень показательны... Ты прав в том, что письма разные бывают. Я тоже разные читал. Но письмо - это документ!

Ну, во-первых, 30 млн. были мобилизованы не одномоментно, все таки, а за ВСЕ годы войны. В это же число входят и мобилизованные в штрафные батальоны. Тут убавить, там прибавить. Игра цифрами.
Основная же мысль приведенной статистики заключалась в том, что в тылу на оборону тридились не только "старики-женщины-дети", а и много мужчин трудоспособного возраста.
Инвалиды - тоже разные бывают, и многие отдавали трудом свой долг Родине.

В середине войны да, был напряг с мобилизационными ресурсами, но ведь и в 42-43 годах были очень большие потери (Сталинград один чего стоил). Но уже ближе к концу войны призывали даже не всех восемнадцатилетних.

А вообще, движение людских ресурсов в ВОВ - это огромная тема для исследований, а не для голословный заявлений, что "Сталин всех расстрелял и сгноил в ГУЛАГЕ".

Вы выдергиваете фразы из контекста и валите все в одну кучу.
Разве я говорил про "автоматизацию труда в ГУЛАГЕ"?
Автоматизации труда заключенных нет и до сих пор. Так что, сравнивать нынешние власти с тиранией сталинского режима?
Не нужно смешивашь все в одну кучу. Ваши агрументы, порою, смешны и голословны, почерпнуты из "демократических" газетенок.

И уж ссылаться на письма "высшему начальству" совершенно бессмыссленно. Ибо и в нынешнее время писем пишется немало, не совсем здоровыми людьми.

"В комедии показ тяжелой жизни крестьян был бы неуместным. " А не удивляет, что мы период правления Сталина почему то помним по сплошным комедиям? Послевоенная деревня меньше всего подходила для комедийного жанра!
Что касается колхозного менеджмента, то когда гос-ву надо отдать все что выросло, то тут любой менеджмент отступит!
13.04.37 Дорогому т Михаилу Ивановичу Калинину.
Сообщаем, что мы, колхозники колхоза им т Блюхера, Ново-Николаевского р-на Сталинградского края….8 апреля выехали на поле сеять пшеницу. Все колхозники вышли сознательно на работу, и хотели мы работать: вовремя посеять и вовремя с поля урожай убрать. Но только, дорогой МИ, одно нас мучает, и я открыто вам пишу, что мы гибнем от голода, у нас совершенно хлеба нет. Мы получили на трудодни за первое полугодие по 500 грамм, а больше не получали. И в ларьках то же самое – нет, а если привезут изредка, но он дорогой - 2 руб 80 коп кг. И нашему колхозу район все время обещал продссуду, и в конце концов, и этого нет. Дорогой Михаил Иванович, передайте мое письмо своим близким товарищам, потому что я написал всю правду Вам, что мы гибнем с голоду. С нас райпотреб за центнер отрубей берет 65 руб, и это все не хватает.
Просим Вас – примите меры.
"Так они и несли ответственность 70 с лишним лет. Или вы, уважаемый, провели "голодное детство в трущобах"? Не получили образования? Или не пользовались услугами здравоохранения, милиции, других служб, обеспечивающих жизнедеятельность граждан?" На это есть простой ответ - народный! Прошла зима, настала лето - СПАСИБО ПАРТИИ ЗА ЭТО! А что до 1917г не было системы образования в России? Не было правоохранительных органов, медицины??? Это что исключительная заслуга большевиков?
"Назовете хоть один из "разгромленных"?
Хорошо назову! "По инициативе академика Абрама Фёдоровича Иоффе в 1928 году в Харькове был основан Украинский физико-технический институт (УФТИ).[2] Первоочередные задачи, поставленные перед УФТИ, заключались в проведении исследований в ядерной физике и физике твёрдого тела.[1]

На протяжении 30-х годов институт добился значительных успехов. 10 октября 1932 года в институте впервые в СССР расщепили ядро атома. Расщепление ядра атома лития провели Антон Вальтер, Георгий Латышев, Александр Лейпунский и Кирилл Синельников. В дальнейшем, в УФТИ получили жидкий водород и жидкий гелий, построили первую радиолокационную установку, институт также является первопроходцем советской высоковакуумной техники, развившейся в промышленную вакуумную металлургию. В институте в 1935 году прошла выездная сессия Академии наук СССР, где академиком Сергеем Вавиловым было высказано мнение о том, что учёные института делают более четверти всей физики в СССР.[1]

В 1937-38 годах во время «Большого террора» первый директор института И. В. Обреимов, второй директор А. И. Лейпунский и многие сотрудники института были арестованы..."

Вот ссылка, если интересно читайте полностью! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%A4%D0%A2%D0%98
Королев СП - Арестован 27 июня 1938 года. Приговорён Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 г., обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 г. срок сокращён до 8 лет ИТЛ, освобождён в 1944 г. Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 г.[3][4]

21 октября 1937 года А. Н. Туполев был арестован по обвинению во вредительстве и шпионаже. Вместе с ним была арестована вся верхушка ЦАГИ и ОКБ, директора большинства авиационных заводов. Многие из них были расстреляны. В заключении работал в закрытом КБ НКВД — ЦКБ-29 («Туполевская шарага»).
В разные годы в ЦКБ-29 трудились заключённые инженеры и конструкторы: В.М. Петляков, В.М. Мясищев, В.А. Чижевский, А.А. Архангельский, И.Г. Неман, Л.Л. Кербер, С.П. Королев, А.И. Путилов, А.М. Черемухин, Ю.А. Крутков, Б.С. Стечкин, Р.Л. Бартини, Д.С. Макаров, Н.И. Базенков и многие десятки других специалистов.

"Ну, во-первых, 30 млн. были мобилизованы не одномоментно, все таки, а за ВСЕ годы войны." Разумеется с этим я согласен!
Но все таки не пытались прикинуть какая часть трудоспособных мужчин была призвана в армию? Нельзя ведь еще не учитывать и то, что многие остались на оккупированных территориях. Немцы ведь захватили не тундру, а плотнонаселенную Украину например...
" голословный заявлений, что "Сталин всех расстрелял и сгноил в ГУЛАГЕ"." Я такого не писал!
"Разве я говорил про "автоматизацию труда в ГУЛАГЕ"? А о какой автоматизации шла речь применительно к сталинским стройкам???
"Ваши агрументы, порою, смешны и голословны, почерпнуты из "демократических" газетенок." То есть факты и аргументы зависят от политической ориентации издания? Может проще по сути говорить, а не предполагать политическую ориентацию источника?! Я не пытаюсь подвергать сомнениям размышления других людей на основании политических взглядов.

Задолбали, специалисты... На данный момент, не Т-34 лучший, но Т-... ни кто не отменял. Так же, как и ковры-самолёты Су-27, 30МК и не тока, 35 и т.д.

"Благодаря своим боевым качествам Т-34 был признан рядом специалистов лучшим средним танком Второй Мировой войны. При его создании советским конструкторам удалось найти оптимальное соотношение между основными боевыми, эксплуатационными и технологическими характеристиками.
Танк Т-34 является самым известным советским танком и одним из самых узнаваемых символов Второй мировой войны. До настоящего времени дошло большое количество этих танков различных модификаций в виде памятников и музейных экспонатов."

А, если кто-то хочет опровергнуть, то в кенгурятии - много бронемашин...

Сражался в прорыве блокады Ленинграда!

Вот к чему этот твой пост, ВВП? И мои слова за цитату взял... А к чему эти слова были обращены, хоть удосужился прочесть? ))

Да я к "примеру"... докопаться не до кого была))) не парься

Леший
Дальше уже идет бессмысленный разговор.Ты приводишь письма трудящихся.Повторюсь, это не аргумент.Писем за и супротив огромные мешки.Мне даже честно говоря лень лезть и искать что то.
И прав Sea_soul.Ты валишь все в одну кучу.Нельзя подходить к одному и тому же вопросу выборочно.Петя к власти рвался - он герой.Сталин к власти рвался - он плохой мальчик.Не серьезно.Внутри династии или внутри партии борьба за власть разницы нет.Это жажда власти.Борюсик -алкаш по трупу Союза к власти пришел.Хотя в этом и заслуга Мишки меченого со своими соплями.
Да и что значит необразованный человек? Образование полученное в ЦПШ в то время ценилось не меньше нонешних колледжей и считалось довольно редким.Да и со всего правительства не много могло похвастаться университетом.
Рыков- не оконченное высшее.
Молотов- два курса политеха.
Сталин - семинария.
Каменев- не оконченное высшее.
Куйбышев- кадетский корпус.
И так практически у всех.Блестящее образование у Ленина- два универа.Были люди с законченным высшим, но маловато провели в партии.
Заслуги Петра 1 видны так же , как и Сталина.Но и народу положил сей товарисч немало.Но , например товарисч В. О. Ключевский говорил, что Пётр делал историю, но не понимал её. Чтобы защитить Отечество от врагов, он опустошил его больше всякого врага… После него государство стало сильнее, а народ — беднее. "Вся преобразовательская его деятельность направлялась мыслью о необходимости и всемогуществе властного принуждения; он надеялся только силой навязать народу недостающие ему блага. "Горе грозило тому, кто хоть тайно, хоть во хмелю задумался бы: «К добру ли ведёт нас царь, и не напрасны ли эти муки, не приведут ли они к мукам злейшим на многие сотни лет? Но думать, даже чувствовать что-либо, кроме покорности было воспрещено»
Б. В. Кобрин утверждал, что Пётр не изменил в стране самого главного: крепостного права. Крепостническая промышленность. Временные улучшения в настоящем обрекли Россию на кризис в будущем.
Это с Википедии....Ну и что его отличает от Сталина?Те же методы, те же жертвы.При стоительстве Питера по разным оценкам погибло разного люда от 50000 до 100000 человек.Где разница промеж Пети и Иосифа?
Ты подходишь к оценкам с твоейличной точки зрения .И действительно на основе агиток либерасто- дерьмократов.Или как пендосия к Самосе: Он сукин сын, но он наш сукин сын.

И давай на этом тему Пети и Сталина завершаем.Ты меня не переубедишь.Я тебя и не собирался.Убеждений и жизненных принципов я не меняю.По другому вопросу побалакаем.По теме Сталин -Петя я больше не отвечаю.Надоело одно и тоже говорить.

Я понимаю, что наши взгляды далеки от совпадения. Согласен, что диспут не приведет к консенсусу. Я остаюсь при своем мнении, что незаконченная гимназия + опыт бандитизма не дают основания для того что бы претендовать на власть в России. При Петре Великом жертвы были не напрасны. Мы стали великой мировой державой. Жертвы при Сталине надломили нашу страну и она попыталась противопоставить себя ведущим мировым державам. Не получилось...